Aureliusz M. Pędziwol, DW: Vidíte zásadní problém v přístupu Francie k válce mezi Ruskem a Ukrajinou?

Pierre-Frederic Weber: Pravděpodobně chcete mluvit o těchto nesčetných rozhovorech mezi prezidentem Emmanuelem Macronem a Putinem? Memy a vtipy o tom na webu nechybí.

Tak určitě. Pořád mu volá.

Z pohledu Francie šlo o snahu udržet všechny kontakty v souladu se zásadou, že pokud je Rusko takové, jaké je, musíte vždy s někým mluvit. A v tuto chvíli je jediným takovým člověkem její prezident.

Jaké jsou ale důsledky těchto rozhovorů?

Vlastně nic konkrétního. Sám Macron nedávno v rozhovoru pro český deník „Hospodárzské noviny“, který vyšel v polštině v „Dziennik Gazeta Prawna“, přiznal, že za posledních pět let zkusil úplně všechno, aby s ním – Putinem – navázal vztah. úplný upřímný dialog. Takže nevím, jestli ve francouzském kontextu můžeme mluvit o Zeitenwende jako v Německu, tedy o průlomu, o změně paradigmatu.

Je tak těžké vzdát se toho, co děláte léta?

Z pohledu francouzské zahraniční politiky byly potíže spojené se změnou přístupu vůči Rusku jistě menší než v případě Německa, už jen proto, že Francie je na Rusku energeticky méně závislá než Německo.

Více o válce na Ukrajině na hlavní stránce Gazeta.pl

Co tedy stojí v cestě?

V tuto chvíli je asi největším problémem při čtení francouzské politiky vůči válce Ruska proti Ukrajině to, že po prohlášeních a pozitivních činech se ozývají hlasy, které jim snad neodporují – ne úplně, ale relativizují je. Například od začátku bombardování mnoha ukrajinských měst raketami a drony francouzský prezident jako jeden z prvních oznámil, že Francie poskytne Ukrajině takové zbraně, které jí umožní bránit její nebe. A Francie to skutečně dodává. Samozřejmě ne vše se tam dá doručit do dvou dnů, ale nejpozději do dvou měsíců by to mělo být doručeno. Zároveň ale zaznělo i prohlášení, že pokud Rusko použije taktické jaderné zbraně, Francie na ně nebude reagovat, protože podle její jaderné doktríny to není případ, kdy by své zbraně použila. Takže jsme na houpačce: jednou správný směr a v mžiku jaká abstinence!

Proto máme problém číst francouzskou politiku, i když jsou tam i detaily jako prohlášení, že ve Francii vycvičíme několik tisíc ukrajinských vojáků a že Ukrajině poskytneme obranné systémy proti dronům. Nejen sliby, to už se děje. V komunikaci jsou ale trapné nesrovnalosti, které poškozují image Francie.

Jak je překládáte?

Svým způsobem jsou způsobeny rozložením sil ve Francii. čára Francie musí počítat s různými hlasy vůči Rusku, určité věci zavádět postupně a budit dojem, že se příliš neangažuje. Ale zapojí se. Je pro vnitřní použití.

Vraťme se k těm rozhovorům mezi Macronem a Putinem. Pokaždé, když o tom slyším, myslím, že když Německo v roce 1939 napadlo Polsko, nikoho nenapadlo mluvit s Hitlerem.

Nebylo moc času zvykat si na Hitlera. Zločinec Putin je naopak na vládce západní části Západu dávno zvyklý.

Začíná pro vás Západ na východní hranici Unie?

V tuto chvíli ano, ale vzhledem k ráznosti, s jakou Ukrajinci bojují za naše hodnoty, které chtějí vlastnit, je těžké nepočítat Ukrajinu se Západem.

Nejdůležitější je přidat to do Evropské unie.

Ano.

Zpět k Putinovi.

Svým způsobem jsme se na něj dívali – ve Francii, v Německu – trochu jako králík tváří v tvář hadovi. Během těchto 20 let, tedy téměř celé generace německých či francouzských politiků, se stalo normou, že je takový, jaký je, a takové je Rusko. Nechci citovat polskou frázi, že Rusko je stav mysli a musíte to přijmout. Přišel však přijmout to, co by se nikdy nemělo akceptovat, ale co se v praxi západních politiků zkrotilo a co je vyjádřeno v prohlášení, že s Putinem se musí mluvit, protože nám nic jiného nezbývá.

Vladimir Putin s Georgem W. Bushem v roce 2004 (ilustrační foto) Ricardo Mazalan / AP Photo

Říká se, že dokud Ukrajina není členem NATO ani Evropské unie, musí být vytvořeny aliance na její podporu. Nedávno Putinův bývalý poradce a nyní jeden z jeho největších odpůrců Andrei Illarionov vyjádřil v rozhovoru pro DW naději, že takovou alianci vytvoří USA, Velká Británie a Polsko…

Dokonce se to plánovalo už před pár měsíci, v době akutní fáze této války.

Nebo by tyto aliance mohly být skupiny, které již existují? Dokážete si představit Výmarský trojúhelník jako spojenectví Francie, Německa a Polska pro Ukrajinu?

Ano i ne. Společně tyto tři země takový potenciál zjevně mají, ale aliance by měla mít páteř. Kouzlo, ale také nevýhodou Výmarského trojúhelníku je absence jakékoli trvalé struktury, protože hodně závisí na konkrétních politicích, kteří jsou v té době u moci. Proto si nemyslím, že vzorec jako výmarský trojúhelník je vhodný, protože to jsou příliš citlivé otázky, příliš důležité na to, aby byly vystaveny osobním výkyvům a nedostatku struktury.

Možná by měl být vytvořen specializovaný trojúhelník?

Pracovní skupina nebo něco podobného? Ale Hospodin mluvil o smlouvách. A Ukrajinci mají hořkou zkušenost s Budapešťskou smlouvou, která se ukázala jako naprosto zbytečná. Vzdali se jaderných zbraní, vzdali se jich kvůli bezpečnostním zárukám a smlouva byla porušena.

Byl znásilněn jedním ze svých ručitelů…

…kdo byl hlavním zúčastněným…

…protože má jaderné zbraně.

Přesně tak.

Co mohou Francie, Německo a Polsko společně udělat pro Ukrajinu?

Pokud tyto tři země Výmarského trojúhelníku dokážou formulovat jasné cíle, společné projekty související s výzvami východní politiky Evropské unie a integrací Ukrajiny, můžeme tam vidět jistou budoucnost. Jak nedávno naznačil profesor Jacek Czaputowicz. Mám na mysli myšlenku „Trojúhelník plus“, tedy spolupráci s Ukrajinou. Někdo by mohl říct, že když nefunguje trojúhelník, tak co čtyřúhelník. Na druhou stranu je třeba poznamenat, že trojúhelník je figurou konfliktu a často se i při nejlepším úmyslu promění v systém dva proti jednomu. Ale v konfiguraci, kde máme čtyři, může tento jev zmizet.

Jak ve Visegrádské skupině?

Přesně takhle. Jistě, mohou existovat jiné problémy, ale možná ne. Takový čtyřúhelník by mohl posílit hlas střední a východní Evropy. V polsko-ukrajinských vztazích se přece děje něco mimořádného. Dá se říci, že nejde jen o přechodné šumění, i když mezi Ukrajinci a Poláky je stále mnoho jader sváru, byť jen kvůli současnému, rozporuplnému a někdy tragickému.

Vysoká míra empatie mezi oběma společnostmi umožňuje spoustu věcí. Tento silný, někdy zřetelný, ale cenný hlas musí být slyšet na Západě, má-li být utvářena budoucnost východního křídla Evropské unie. Ne jako hlas proti francouzsko-německému motoru Unie, ale jako protiváha k němu.

Protože se ukazuje, že ten, kdo má na starosti Varšavu, zná záležitosti Východu lépe než vlády Berlína nebo Paříže?

Samozřejmě nelze zapomínat, že mezi Polskem a EU a Německem a Francií jsou na jiných úrovních rozdíly, jako je například otázka právního státu. Nemůžete předstírat, že neexistují a není se čeho bát. Musíme hledat řešení. Pokud nás něco rozděluje, je to těžké, pojďme si o tom povídat. Pokud však existuje něco, co nás může spojit, tak na tom pracujme. Zvláště, když existuje vyšší nutnost, zejména vnější ohrožení.

Dlouho se mluví o tom, že francouzsko-německý motor Evropské unie by mělo doplnit Polsko. Mohla by být spolupráce těchto tří zemí na Ukrajině prvním krokem tímto směrem?

Absolutně mohla. Proto je z jakéhokoli důvodu škoda, že během červnové návštěvy Macrona, Scholze a Draghiho v Kyjevě nezazněl žádný polský hlas. Objevil se zde určitý trojúhelník, ale ne ten, o kterém mluvíme. Samozřejmě nemám nic proti Itálii, to není otázka. Jak ale víme, Itálie prošla takovými změnami, že je dnes těžké si představit, že se Itálie brzy stane silným partnerem Francie, jakého si přála v rámci francouzsko-italské smlouvy o květinářství podepsané před rokem.

Budou Paříž a Berlín čekat na volby v Polsku, aby se k takovým nápadům vyjádřily?

Pokud čekají, doufám, že čekají kreativně. Protože cokoliv se během nich stalo volby a ať už je jejich výsledek jakýkoli, nejen tehdy se musíme ptát sami sebe, co je možné a co ne. Ať už to dopadne jakkoli, musíte mít připraveno něco nabídnout.

Protože Ukrajina musí vyhrát tuto válku?

Ano. A Ukrajina nemá moc času. Každý následující během dne protože to má dopady na její infrastrukturu a schopnost přežití civilního obyvatelstva. Ruská trestná činnost se velmi podobá té syrské. Potýkáme se proto s velkou hrozbou.

***

*Od roku 2007 přidružený k Univerzitě ve Štětíně, francouzský germanista, polský filolog, historik a politolog Pierre-Frédéric Weber je profesorem Historického ústavu této univerzity od roku 2019. Zabývá se mimo jiné vztahy Německa se střed. Evropské země po roce 1945 a francouzsko-polské vztahy, stejně jako otázky jako emoce – například strach – v mezinárodních vztazích.

Rozhovor byl uskutečněn 20. října 2022 během 4. kongresu německých expertů ve Wroclawi, pořádaného Centrem německých a evropských studií. Willy Brandt z univerzity ve Vratislavi.

***

Autor: Aureliusz M. Pędziwol

Článek je z webu Deutsche Welle