DW: Generále, začněme tím, že se vrátíme o více než půl století zpět. Jsme ráno 21. srpna 1968.Probudíte se v zemi, která byla přes noc napadena armádami Varšavské smlouvy. Ještě ti není ani sedm let. Tohle je tvoje otec kdo je to voják, připraveni na takový den. Jaké to bylo ?

Petr Pavel: Můj otec mě na to nijak nepřipravil. Byl jsem tehdy na prázdninách u babičky. Nejvíc si pamatuji zmatek v hlavě, protože nejen ve škole, ale i od rodičů jsem slyšel, že nás osvobodil Sovětský svaz a že ruští vojáci a Rusové obecně jsou naši přátelé. Navíc měl táta kamaráda, ruského horolezce, se kterým chodil na túry po horách, moc hodného a přátelského člověka. Takže když moje babička řekla, že na nás útočili Rusové a byla válka, nedokázal jsem si představit, jak nám to moji přátelé mohli udělat.

Stejný Dnes žijí ukrajinské děti. Oni však ano nejen vidět tanky. Ne padají bomby a rakety.

– Je to přesně tak. Po anexi Krymu jsem mluvil se svými ukrajinskými přáteli a ani oni nebyli schopni pochopit, jak se jim tak blízký národ mohl dopustit takové lest. O osm let později už ale Ukrajinci přesně vědí, co od Rusů očekávat.

Jaká byla vaše reakce na vypuknutí války na Ukrajině?

– Nebylo to ani tak překvapení, jako spíš skandál, protože jsem si nemyslel, že v 21. století může v Evropě dojít k tak brutální válce, ve které hromadně umírají lidé a dochází k obrovským materiálním škodám. Rusko, které se prezentuje jako obránce pravých křesťanských hodnot, svou agresí vůči Ukrajině ukázalo, jak dalece se od nich distancovalo a že se stalo barbarským státem. Stát, který se zaměřuje na civilisty, aby vyvolal strach a šířil teror, si nezaslouží žádný respekt.

Když to srovnáte s bombardováním Jugoslávie…

„…To se opravdu nedá srovnávat.“ Letecká válka proti bývalé Jugoslávii byla vedena především přesnými zbraněmi. A i když tam došlo také k civilním obětem a bylo zasaženo několik civilních cílů, tento nepoměr je zjevný.

Rozsah toho, co dnes na Ukrajině vidíme, jasně ukazuje, že nejde o takzvané vedlejší škody, ale o nezamýšlené vedlejší škody. Ruské bombardování civilních cílů je zcela záměrné a ve velkém měřítku. Když se dnes podíváme na ukrajinská města, vybavíme si spíše Allepo než Bělehrad.

Česko podporujeUkrajina s dodávkami zbraní. Je rozsah této pomoci dostatečný?

– Ukrajina není členem NATO a podle platných předpisů nemůže získat plnou podporu v podobě bojových jednotek. Pomoc, kterou dostává, je však důležitá a velmi pomáhá k tomu, aby se účinně bránila. Je důležité, aby Západ v této podpoře vydržel, dokud nebude vojenská akce zastavena, nebude prostor pro jednání a dosažení příměří. A že pak musel udělat vše pro to, aby zemi co nejrychleji obnovil a obnovil normální život.

30 Po letech od česko-slovenského rozvodu jsou čeští vojáci opět na cestě na Slovensko. Bude jich 600 a budou velet nové mnohonárodní misi Aliance. Co bude to jeho význam?

– Tato mise bude podobná praporům, které byly po anexi Krymu zřízeny na východním křídle Aliance v každé z pobaltských zemí, v Polsku, Rumunsku a Bulharsku. Dnes se NATO rozhodlo posílit svou přítomnost v regionu a součástí tohoto plánu je i vytvoření mnohonárodní jednotky na Slovensku. Česká republika bude tvořit páteř tohoto celku. To považuji za zcela správné. Jako země v centru Aliance musíme také cítit odpovědnost za země na její periferii, které se přirozeně cítí ohroženy více než my.

Rok po anexi Krymu jste se stal nejvyšším důstojníkem NATO. Jak vážně tehdy Aliance brala riziko taková eskalace?

– Asi to tehdy sotva kdo předpovídal. Po anexi Krymu a intenzivní podpoře separatistů na východním Donbasu nikdo nepochyboval o tom, že Rusko zvolilo cestu agresivní politiky a jeho cílem je obnovit vliv, který kdysi měl Sovětský svaz. Z partnerky se stala nepřítelem Aliance. S tím byly sladěny všechny plány a postupy.

Odpovídá průběh invaze na Ukrajinu tomu, jak NATO vnímá sílu a schopnosti ruské armády?

– Válka na Ukrajině bude výzkumným materiálem, ze kterého budeme muset vyvodit mnoho závěrů. Jednou z nich bude informace o skutečném stavu ruských ozbrojených sil a přehodnocení jejich skutečných schopností. To však nesníží problémy, které dnes vidíme, protože slabost Ruska znamená, že pokud by se cítilo ohroženo, mohlo by být mnohem blíže myšlence použití silnějších zbraní. Z tohoto pohledu to pro nás není dobrá zpráva. To však vypovídá mnohé nejen o stavu ruské armády, ale i o společnosti, protože při množství prostředků, které Rusko na modernizaci armády vyčlenilo, a co dnes vidíme, je zřejmé, že mnoho tyto zdroje byly buď přesměrovány, nebo vysoce neúčinné.

Jaké je riziko, že válka překročí hranice Ukrajiny?

– Myslím, že není příliš velký, protože ruská armáda rozmístila velkou část svého bojového potenciálu na Ukrajině, která je umístěna na evropském území. Nemyslím si, že Rusko má dnes ambice rozšiřovat konflikt, protože na to prostě nemá prostředky. Opravdu by musel mířit na tuto mnohem silnější zbraň, ale použití zbraní hromadného ničení by přineslo mnohem silnější reakci, a to nejen ze strany NATO. Rusko by se tak zbavilo i partnerů, kteří jsou vůči němu neutrální nebo jej podporují. Použití této zbraně by nepochybně znamenalo červenou čáru pro Čínu, ale i pro Indii.

Nemohu se vás zeptat na otázky o vašem postoji k Německu v kontextu této války. Co byste na to řekl Olafovi Scholzovi?

– Jsem pobouřen postojem některých zemí, protože pokud skutečně cítíme a říkáme, že válka s Ukrajinou ohrožuje hodnoty západního světa a bude mít zásadní dopad na bezpečnost v Evropě a ve světě, pak bychom měli být ochotni obětovat mnohem víc než naše vlastní pohodlí. V případě něčeho tak brutálního, jako je válka, která nedělá rozdíly mezi civilisty a armádou, musíme být od počátku připraveni přijmout nejpřísnější možné sankce, včetně embarga na ropu a plyn Ruska, pokud se nechceme stát vojensky. Očekával bych, že je přijme celá Evropa a Severní Amerika od první hodiny prvního dne války. Že o tom nebudeme diskutovat, nebudeme zvažovat, jak moc nám to může uškodit, ale že prostě uděláme, co je třeba. A že se toho budeme držet, aniž bychom hledali výmluvy. Omezit svůj komfort si jistě může dovolit pouze Německo, které v posledních letech zaznamenalo několik rozpočtových přebytků a které je nejbohatší zemí Evropské unie.

Generále, poslední je nejdůležitější otázka: přežijí Ukrajinci?

– Bez ohledu na výsledek této války, Ukrajina již vyhrála. Vyhrála, protože Putin dokončil proces vytváření ukrajinského národa, sjednotil ho a dal mu jasnou vizi budoucnosti, kam chce patřit a kam ne. Chtěl oslabit, zlikvidovat Ukrajinu, ale udělal pravý opak. Ukrajincům dodal hodně sebevědomí, což by asi ne každý udělal.

Ukrajina přežije, protože ukrajinská společnost a ukrajinská armáda prokázaly neuvěřitelné odhodlání, hrdost na vlastní zemi, kterou tato válka ještě posílila. Ukrajina z tohoto konfliktu vyjde vítězně, i když nejde o vojenské vítězství. Ale v mnoha jiných ohledech to bude vítězství.

Rozhovor se uskutečnil 15. března 2022.

*armádní generál Petr Pavel (nar. 1961) působil v letech 2015–2018 jako předseda Vojenského výboru NATO. V letech 2012-2015 byl náčelníkem Generálního štábu Armády České republiky.

V letech 1992-1993 sloužil v misi UNPROFOR v Republice Srbská Krajina, kde během týdenní operace v lednu 1993 jeho výsadkáři evakuovali 53 francouzských vojáků uvízlých v bojové zóně mezi Srby a Chorvaty.

Generál Pavel se příští rok plánuje zúčastnit prezidentských voleb. Zatím to nebylo oficiálně oznámeno tvá aplikace.