DW: Generále, více než dva týdny se Ukrajinci brání proti drtivé síle a teroru Putinovy ​​armády. Očekávali jste někdy, že budete svědky tak brutální války na evropské půdě? Bylo to předvídatelné?

Klaus Wittmann*: Ne, nečekal jsem, že jednou v Evropě zažiju něco takového. Moje odpověď na druhou otázku je, že to není úplně překvapivé. Roky jsem se zabýval ruskou politikou. Byl jsem také v Mnichově na bezpečnostní konferenci v roce 2007, kdy Putin pronesl naštvaný projev: „Západ si dělá, co chce, nevšímejte si nás, NATO je pro nás hrozbou. Často jsem poté říkal, že jsme měli tento projev pozorněji naslouchat a poučit se z něj.

Byli jste někdy slyšet?

Teď se mě pořád ptají na názor a ano, mám pocit, že lidé poslouchají a hodně to vidí.

Politici taky?

Po mnoho let chtěli němečtí politici věřit, že Putin je také dobrý. Mnoho Němců donedávna říkalo, že nemohou jinak, protože je NATO provokuje.

To jsou pohádky. Putin ví, že NATO nepředstavuje pro Rusko žádnou hrozbu. To, co nazývá bezpečnostní zájmy, jsou podle mého názoru politický a psychologický sentiment: komplex ponížení poražené země ve studené válce, fantomová imperiální bolest z rozpadu Sovětského svazu, frustrace z toho, že Rusko není považováno za velmoc.

Co chce?

Putinovým jediným bezpečnostním zájmem je pokusit se udržet virus demokracie daleko od ruských hranic. Nebojí se NATO, bojí se vlastních lidí, že se mohou stát neklidnými pod vlivem demokratických hnutí.

V posledních dnech vyvolala vzrušené diskuse myšlenka, že Polsko předá svůj MIG-29…

Dobrá iniciativa byla zničena katastrofální komunikací. O takových věcech se veřejně nemluví.

A teď?

Neměli bychom se nechat zastrašit tím, že Putin předstírá, že ho provokuje. Ke všemu, co dosud dělal, nepotřeboval žádnou provokaci. Pokud však jde o bojová letadla, možná bychom si měli dát pozor, abychom to nepřeháněli.

Dokazuje způsob vedení války v Moskvě slabost agresora, který nečekal tak silnou odezvu Ukrajinců?

Putin zvolil nejvšestrannější možnost: totální útok, obecný útok. Mnozí chtěli až do konce věřit, že to byly jen výhrůžky.

Zpočátku se řídila doktrínovým manuálem: nejprve příprava palby, zničení velitelských center, vojenských zařízení a protivzdušné obrany. Poté útok pozemních sil. Zdá se, že Putin si představoval, že to bude blesková válka, nůž na máslo. Mýlil se. Máte pravdu, takový odpor jste nečekali. Neočekával ani jednotu Západu a přísnost sankcí. Nebo protesty ruského obyvatelstva ve více než 50 městech. Přepočítal se.

Je teror proti civilnímu obyvatelstvu ruskou normou?

Nyní, když vojáci nepostupují, Putin stupňuje palbu. Je ve válce jako v Čečensku a Sýrii. Je to prvotřídní válečný zločin.

Jak reálná je jaderná válka?

Jaderné zbraně jsou dnes ve skutečnosti jen politickými zbraněmi, které se používají k odrazení druhé strany od jejich použití.

Stále podle Putina?

Putin loni s Bidenem potvrdil, že Reagan a Gorbačov řekli, že jadernou válku nelze vyhrát a nesmí se vést. Ale při několika příležitostech také lehce mluvil o jaderných zbraních, jako by to přece jen byly válečné zbraně. Západ se pokusil zastrašit už při obsazení Krymu. Ale i takový Putin ví, že rovnováha strachu mezi jadernými velmocemi je stále aktuální. Pokud však chce zničit Rusko a svět, může samozřejmě zahodit i jaderné zbraně.

Ale nemyslím si, že bychom se tím měli nechat zastrašit. V Rusku musí být také záruky. Nejde o to, že člověk stiskne atomové tlačítko.

Doufám, že máte pravdu. Demokratický svět reagoval na ruskou agresi tvrději než kdy jindy. Je ale možné donutit agresora k ústupu „pouze“ pomocí sankcí, bojkotů a poskytnutí obranných zbraní agresorovi?

Nevím. Ale to je vše, co můžeme udělat s jednotou, přísností a důsledností, které, jak správně říkáte, byly pozoruhodné. Jako nikdy předtím.

Na druhou stranu nelze brát na lehkou váhu obranné, protiletadlové a protitankové zbraně. Snadno se používá a přepravuje a vyžaduje jen málo školení. Afghánští mudžahedíni vyhladili značnou část sovětského letectva pomocí žihadel.

Berlín hrál v tomto příběhu důležitou a ne nutně pozitivní roli. Angela Merkelová v průběhu let bagatelizovala dva Nord Streamy jako čistě ekonomické podniky. V důsledku toho se Německo stalo vážně závislým na ruských energetických zdrojích…

Sdílím tyto názory. Vždy jsem jednal zejména proti Nord Stream 2, proti závislosti na Rusku. A proti vidění Putinovy ​​politiky přes růžové brýle. Kritizoval jsem ho a odhalil jeho motivy.

Změní šok posledních dvou týdnů tento způsob myšlení?

Myslím, že ano. Mnohým lidem, zejména politikům SPD, se otevřely oči. Začali být realističtí.

Šok posledních dvou týdnů přehodnotil i financování Bundeswehru. Domnívám se však, že nestačí, že skutečná reflexe přichází pouze od politické třídy. Musí se také ukázat a vysvětlit veřejnosti.

Německo jako dodavatel zbraní do země ve válce – před dvěma týdny tabu, dnes fakt. Mohl by Berlín Ukrajincům nabídnout něco jiného?

Nejnaléhavější jsou podle mě přenosné protiletadlové a protitankové zbraně: Stingery, Strely a Panzerfausty.

Pancerfaust může zaútočit na tank ze vzdálenosti pouhých 300 metrů. Na otevřeném prostranství se tedy příliš nehodí, pokud neoperujete v úkrytu. Protitankové řízené střely jako HOT, TOW a Milan se používají v otevřeném terénu a jsou účinné do 3000 metrů. Jakmile ale ruské tanky vjedou do měst, stanou se Panzerfausty nesmírně užitečné. Protože se neví, ze které strany takový panzerfaust vystřelí na bok tanku na vzdálenost 100 metrů.

Ukrajina nemůže mít dost těchto druhů zbraní.

A co embarga na zemní plyn a ropu? Německá vláda se proti němu nadále staví.

Nejsem ekonom, ale jsem pro. Takové embargo, více než některé jiné sankce, by mohlo ukončit válku. Je to však můj osobní názor, bez plného pohledu na ekonomické důsledky.

Je mi líto, že Německo je opět samo. Chystali jsme se dokončit izolaci ohledně SWIFT a dodávek zbraní. Přišli jsme k rozumu na poslední chvíli. Uvidíme, jak se věci vyvinou nyní.

Nikdo nečekal, že by se Ukrajinci mohli tak dlouho uživit. Jejich obrana je neuvěřitelná. Přesto bych se chtěl zeptat, pokud byste byl napaden, co byste udělal jinak než oni?

Obrana Ukrajinců mě také dojímá, ale nedivím se. Byl jsem přesvědčen, že to zvládnou. Možná jsme nečekali, že Ukrajina vydrží tak dlouho, ale myslím si, že to může nějakou dobu trvat.

Na druhou část vaší otázky však odpovídat nechci. Myslím, že to, co dělají Ukrajinci, je nesmírně působivé. A já jsem ten poslední, kdo jim radí veřejně, zvenčí.

Vydrží?

Pravda, budou moci držet armádu déle. Kyjev se bude bránit. Nedokážu však říci, jak se mohou bránit čečenským hordám, Syřanům nebo skupině Wagner, když pronikají do měst a začnou lovit vysoké státní úředníky, dokonce i prezidenta. Samozřejmě, že Ukrajinci proti bombovému a raketovému terorismu moc nezmohou.

Ale i kdyby byla vláda svržena, i kdyby tam Putin nastolil loutkový režim, i kdyby byla obsazena hlavní města, jsem přesvědčen, že Ukrajinci by bojovali s Rusy v podzemním boji, který by mohl trvat roky a který by být pro Rusko velmi nákladné. Nemluvě o izolaci a ostrakizaci po celém světě.

Rozhovor proběhl 11. března 2022.

Chcete se k tomuto článku vyjádřit? Udělejte to na Facebooku! >>

* Dr. Klaus Wittmann (nar. 1946), historik ve výslužbě a brigádní generál, byl v letech 1988 až 1992 důstojníkem štábního plánování a vedoucím oddělení strategického plánování na Mezinárodním vojenském štábu (EMI) v ústředí NATO v Bruselu. V současné době vyučuje na Institutu historie na univerzitě v Postupimi.